Гинкго

У нашего форумчанин Михаила(БотаникМ),была магнолия,которая при определённой немалой высоте и возрасте в одну из зим была снесена по самое небалуй,начала отрастать практически от самой корневой шейки,сейчас это ещё большее растение,ставшее бронебойным и с тех пор не подверженное никаким природным катаклизмам,а их за более чем десять лет хватало с лихвой …
Тот товарищ из Чехова высевая пятьсот и более семян какого-либо пограничного растения,через семь-восемь-двенадцать лет получал в сухом остатке с десяток саженцев,на которые давал гарантию абсолютной жизнеспособности в Подмосковье(таким образом он получил устойчивые клоны церциса,хионантуса,бундуку,катальпы,гледичии,гинкго,азимины и других не менее интересных растений).
Таким же образом ведёт свою работу Светлана Булычёва и многие другие опытники.
Я не знаю,что заложено в генах у растения из питомника в Италии,но я чётко знаю,как себя будет вести районированный и интродуцированный саженец ,выращенный из семян в подмосковном Чехове или жёлтые сосны(пондерозы),выращенные из семян шестнадцать лет назад в Серпухове.
Для того,чтобы развитие корневой у метасеквойи происходило ровно так ,как заложено в геноме,для этого надо создать ровно такие природные условия(почва,её кислотность,влажность),как в ареале её произрастания,поэтому если Вы в валенках 41 размера будете ходить по воде или по пустыне,то ваша нога либо сгниёт,либо распухнет и в кровь собьётся.
Практик от теоретика отличается ровно тем,что он имеет именно положительный опыт(при ,может быть и перед этим,многих отрицательных),поэтому не всегда общие(или обобщённые) теоретические выкладки согласуются и бьются с конкретными(а не обобщёнными)практическими результатами.
У Вас лично какой опыт в выращивании гинкго,положительный или отрицательный?

 

Из Абхазии я привозил только розы и самшит, и то из горных деревень, где они леденеют в горах. А лето в Саратове очень жаркое и дождей мало. Так что я поливаю редко, но по многу, чтобы вода по глубже проплыла, чтобы грунт промок глубоко, а не на 20 см. Гинкго, лирик и Кобус я покупал в ботаническом саду СГУ, там их друзья выращивают из черенков, кобус из семян. Гинкго, лириодендрон и магнолии там растут 25- 35 лет. Из Абхазии я им семена привожу, пусть сажают, изучают и т.п.

 

И ещё надо добавить,что за последние десятилетия очень сильно поменялся климат( хотя и на эту тему хватает конспирологии),например если взять всем известный форум вебсад(претендующий на некоторую академичность),то все посты начала нулевых по поводу метасеквойи,гинкго,магнолий и других пограничных растений ,заканчивались примерно одинаково,в Подмосковье это не растёт,не мучайте ни себя,ни растения…,уже проходили,знаем…
Эти советы давали люди,имеющее профильное ботаническое образование и являющиеся на этих форумах некими непререкаемыми и авторитетными садовыми гуру,по прошествию лет десяти-пятнадцати,они стали топить за те же самые магнолии,метасеквойи и гинкго и рассказывать как их надо сажать и выращивать.
Вопрос,это климат изменился,клоны устойчивые появились или…,как по мне,совокупность многих факторов,но главное ,наработался опыт многих и многих садоводов,не прислушивающихся к подобным авторитетным советам и несмотря не на что,продолживших выращивание растений подобных.

 

Владимир, все-таки не нужно смешивать вегетативное и семенное размножения растений. Вы не внимательно прочитали мой пост, где я как раз и писал о том, что при семенном размножении возможны варианты: "Есть вероятность изменения зимостойкости при семенном выращивании растений. Тут бывают варианты в одну и другую сторону". С опытами Светланы Былычевой я знаком. И ее успехи связаны,в основном, не с генетическими изменениями сеянцев, ставших более морозостойкими, а с местом проведения опытов. Светлана живет в поселке с уникальным микроклиматом, где хорошо развиваются и микроклонально размноженные южные растения, которые не зимуют в других регионах Подмосковья. Также, не все растения, что переезжают от Светланы к другим хозяевам, успешно зимуют.
У саженца, размноженного вегетативно, что в Италии, что в Магадане, точно такой же геном, что у их мамы. Это факт. Уверен, что я вырос бы точно таким же, и если бы меня мама родила, что в Италии, что в Магадане.
Про свой опыт семенного размножения гинкго я писал: "В ту зиму погибли и все мои сеянцы гинкго (более 50 шт.). Им было 11 лет. Я специально их не укрывал - была идея выявить наиболее устойчивые растения в нашем климате. Увы, таковых не оказалось." В эту же зиму погибли и вегетативно размноженные растения из черенков, взятых с растений в ГБС. Если Вы хотите более подробно узнать о моих опытах, напишу.
Развитие корневой у метасеквойи не напрямую связано с кислотностью почвы, а опосредованно через минеральное питание растения. Питательные элементы растений поступают в форме ионов, растворенных в воде. Так вот некоторые растения способны усваивать элементы питания только из почвенных растворов с кислой реакцией. Если почва недостаточно кислая, то растение просто не получает достаточного питания и хуже развивается. А на механизм развития корневой системы или других частей растения, заложенного генетически, это никак не влияет. У донника глубина залегания корней - до 20м, у огурца до 1.5 м. Как ни меняй метод полива, так и останется. Попробуйте.
Про магнолию Михаила я не понял. Какая связь с геном зимостойкости?
Про валенок 41 размера полностью с Вами согласен. Нога в кровь сотрется - у меня 46 размер.

 

Климат измениться за 10 лет не может, по определению. Каждый год уникальный, а климат - это среднее значение. В какую сторону он поменялся? В зиму 2020/2021 у нас были морозы по нескольку дней подряд больше- 30, один раз -37. Несколько сортов нарциссов вымерзло опять. Хотя снегу было около метра. Уж не помню, когда такое было в последний раз. Правда, погибли только новые сорта Данкана. Видимо, освежил кровь чем-то новым с плохой зимостойкостью.
Клоны устойчивые появиться не могут, по определению. Клон - это ТОЧНАЯ копия. Могут появляться новые сорта, виды, гибриды.

 

Про магнолию Михаила я тоже не знаю какая связь с геном зимостойкости ,от того,что с ней произошло,но факт остаётся фактом,она более никогда не подмерзала.
Я так понимаю из Вашей логики,что если растения ,выращенные у Светланы Булычёвой и у других таких же опытников,посадить в условия не таких же как у них( уникальных микроклиматических местах),то эти растения в большинстве своём погибнут?
Но в таком случае погибнут и яблони из обычного раменского питомника ,высаженные в чистом поле на Новой Риге.
Именно поэтому я и предлагаю не сажать пограничные растения ,где вздумается,а немножко осмотреться,подумать и помочь им с выбором места на садовом участке,даже яблоням,чтобы хотя бы урожай был поболе…
Сергей,у Вас оказался опыт с гинкго отрицательный,на это могло повлиять масса факторов и не только погодно-климатических и сказать,что Вы всё сделали максимально правильным,так же нельзя,особенно если у Вашего соседа гинкго растут…
А если и у соседа гинкго не растут,то это тоже не значит,что они не будут расти в пяти километрах от Вас,может именно у Вас аномально-неудачное место для выращивания гинкго или Вы попросту где-то в чём-то ошиблись.
Например у Андрея Миляева выпала халезия ,которая росла два десятка лет,он мне сказал,что она выпала по причине защелачивания почвы,а он попросту вовремя не отреагировал и не закислил грунт.
Я не ботаник и у меня нет профильного образования,может быть именно поэтому мне не мешают некоторые догмы и знания по тому,что можно ,а что нет,на сегодняшний момент я считаю,что можно в саду и огороде всё(особенно если прижилось и растёт),пока не случится с тем или иным растением обратного.
А иначе это будет похоже на совет от тех гуру,о которых я писал выше:когда садовод ,выращивающий гинкго или что-то подобное на вопрос,а сколько он у Вас растёт,отвечает,пять лет…,ему в ответ,этот срок не о чём…,а десять лет,это тоже в ботанике не показатель…,пятнадцать,да просто не было такой зимы,как в 1941…,а двадцать,так у просто Вас уникальный микроклимат.

Поэтому я призываю начать с конца и изначально создавать уникальный микроклимат!
Или ,если не получилось с сеянцами или вегетативно размноженными растениями из черенков,попробовать посадить взрослый полутораметровый саженец (в идеале импортный и местный).В моём случае и по моим наблюдениям,чеховский гинкго имеет приросты больше(особенно в последние годы), нежели польские и при этом рост в высоту превалирует над ,как мне кажется,медленным утолщением ствола.

 

По порядку.
1. Значит магнолия Михаила, отросшая из коневой шейки стала более зимостойкой? Тут может быть 2 варианта: или это подвой другого сорта, или почковая мутация. Почковые мутации довольно часто случаются, когда погибает апикальная почка. Мутации бывают и при живом апикальном побеге на боковых ветвях (ведьмины метлы). Маловероятно, что мутация проходит по гену зимостойкости, но исключать это нельзя.
2. Про светланины сеянцы Вы правильно поняли. Не у всех они растут. Поэтому и говорить о создании морозостойких форм некорректно.
3. Мой эксперимент по выращиванию гинкго был как раз направлен на выявление устойчивых форм. Поэтому никаких уникальных условий я им не создавал.
4. Вы все-таки не внимательно читали мои посты. Дискуссия началась после поста Сергея 64 "гинкго морозы не страшны". Я возразил, что морозы страшны всем растениям. А про гинкго я написал: "А так в Средней Полосе гинкго часто обмерзает. Я гинкго увидел впервые в конце 60-х прошлого века в Москве на ВДНХ и ГБС. Они живы и сейчас. Но это редкие исключения, как и некоторые деревья в частных садах, которые выживают не за счет того, что "гинкго морозы не страшны", а за счет особенного микроклимата на этих участках."
Зачем Вы меня призываете создавать микроклимат на участке, если я именно об этом и писал.
5. Я прекратил опыты с гинкго после их гибели потому, что посчитал вероятность появления сеянца с повышенной морозостойкостью крайне малой, поскольку в семена брались с близкородственных растений небольшой популяции. Не было тогда семян. Я собрал их в Киеве в парке в центре города. Семян было много, половину раздал друзьям, чтоб проверить их в разных условиях. Все погибли. Может быть сейчас, когда появились другие растения, есть смысл продолжить эксперименты, особенно при совместном выращивании нескольких видов.
Но после того самого 2002/2003 года я практически полностью поменял концепцию своего сада. Т.е. стал не приспосабливать южные формы к нашим условиям, а искать устойчивые виды, которые еще не раскрутили в Европе. И это оказалось для меня намного интереснее.
Конечно, кое-что растет у меня из экзотов, например магнолии. В целом, довольно высокая зимостойкость у гибридных сортов. И деревья красивые. Но если вернуть время назад, то не стал бы их сажать. У меня бывают сильные возвратные заморозки. И цветочные почки чернеют, и смотреть на такое очень неприятно, даже, когда большая часть почек цветет. Этот же недостаток оказался и травянистых многолетников с Дальнего Востока. У них очень высокая зимостойкость, но не выдерживают даже -3 при заморозках. Это такой микроклимат у меня.
А вообще, нужно помнить :"Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус!" (Булгаков). Так же может случится и с морозом.

 

Сергей,а что скажете о моём совете попробовать сажать растения пограничные уже подрощенными?
И почему Вы не хотите у себя создавать определённый микроклимат на участке(укрывать растения я ни в коем случае не призываю)?

 

Сергей и ещё вопрос,Вы экспериментировали с семенами из Киевского ботсада,а был бы подобный отрицательный результат,если бы Вы взяли семена у меня,в подмосковной Балашихе,с растущего у меня дерева?

 

Сажать растения подрощенными - это давно известный способ. Взрослое дерево имеет более высокую устойчивость ко всем неблагоприятным факторам. Причем, я считаю (тут со мой многие не согласятся), что лучше, чтобы оно было подрощено в более южных местах. То есть, если вы будете сажать во второй половине лета или осенью, то побеги были гарантированно вызревшими. И растение , соответственно, легче перенесет первую зимовку. А она наиболее критична, т.к. корневая система еще не разрослась после пересадки.
Владимир, мне 69, много чего мною уже начато, хочется успеть хоть что-то завершить. Отметаю все лишнее, оставляю самое интересное на данный момент.

 

Неделю назад я задал подобный вопрос А.Миляеву (про место сбора семян лириодендрона) и получил довольно интересный ответ…

 

Думаю, что было бы то же самое. Гинкго уже древний вид с сформировавшейся генетикой. Все растения у нас были выращены из завезенных из Германии семян, возможно одного и того же растения. В Киеве на мой взгляд, деревья были постарше, но вряд ли из другой популяции.
Так что не откуда взяться вариабельности у потомства. Если бы посадить деревья из Китая, а рядом наши, то вероятность генетических изменений у семея была бы выше. Наверняка и ваши деревья из этой европейской популяции.

 

Вот ,что ответил А.Миляев:
[id125493002|Андрей], но саженцы из семян от местного растения,по факту уже можно считать районированными?
[id729344317|Владимир], не совсем так. Я тоже раньше так считал. Это отдельная тема, не связанная непосредственно с лириодендронами.

 

Согласен с Андреем. Никаких изменений у абсолютного большинства сеянцев не будет. А как обнаружить единственный из тысяч более морозостойкий? Только, если весь посев поместить в экстремальные условия. Если кто-то выживет, то он будет районированным.

 

Тогда большинству садоводов остаётся надеяться на хороший культиватор(хороший саженец по происхождению с хорошей генетикой)?

 

А от такого районированного растения, получив через некоторое время семена,мы снова должны посеять тысячу и снова получим результат подобный первому или устойчивых саженцев будет кратно больше(при ровно таких же условиях)?

 

Теоретически, устойчивых сеянцев от районированного сеянца должно быть больше. Ведь смысл эволюции у растений - это создание более устойчивых форм. Но есть предел для всех растений по морозостойкости. Это тоже эволюция. В какие-то годы должны погибнуть все взрослые растения, чтобы они не мешали развитию новых сеянцев.

 

Значит не надо бояться сажать гинкго и другие деревья. Ведь всё равно в один прекрасный год все деревья помёрзнут чтобы они не мешали новым сеянцам!

 

Ну будем надеяться,что случиться это не скоро и не при нашей жизни,а так да,любое растение имеет свой срок жизни…