Общие вопросы по хвойным растениям

А почему мутации обязательно только только ухудшают. Есть сорта с лучшей зимостойкость, чем видовые, да отбор - районирование никто не отменял.

 

На это мне ответить нечего.
Правду сказать, специалист говорил об этом в рассказе про томаты. Ну он отвечал адептам природного земледелия и говорил, что в саду и теплицах без перекопки почвы и прочих дедовских методов, заклейменных адептами природного, не обойтись, если хочется получить желаемый результат. Я перенесла это на все культуры.
Ну иммунитет - это штука такая, что не обуславливается одной только зимостойкостью. Хотя вот те же можжевельники есть разные и скрещивание с китайскими, очевидно, дает устойчивость к ржавчине груши. Может, в чем-то свойства при этом ослабились? Одним словом, ослабление иммунитета, получается, первично. Вроде логично. Защиту ведь надо пробить сначала
В общем, есть, над чем поразмышлять.

 

Иммунитет растений тут ни при чем.
Если говорить о мутациях хвойных растений, то большинство сортов хвойных — это ведьмины метлы на обычных видовых растениях. Причины возникновения однозначно назвать нельзя: есть теория, что причина - грибы ржавчины, есть теория, что бактерии фитоплазмы. Но это не важно. Устойчивость к болезням и вредителям у сортов из ведьминых метл, как правило, хуже, чем у видового растения.
Есть сорта, полученные селекционерами, у которых мутации были вызваны при обработке семян или пыльцы веществами-мутагенами или за счет радиации. Самый простой мутаген — сок колхикума (безвременника). У таких мутантов устойчивость может быть даже лучше, чем у видовых растений. Но только по этому признаку селекционеры, как правило, не отбирают сеянцы. Селекционеров больше интересуют мутации в сторону изменения декоративности. Но,если отбирать растения по признакам более высокой зимостойкости или с большей устойчивостью к болезням, то вероятность возникновения таких сортов высокая.
Третий путь получения мутантов — генная инженерия. Тут можно получить любые изменения, как в сторону увеличения декоративности, так и с сторону повышения устойчивости. Не знаю, есть ли сорта хвойных растений, полученных за счет генной инженерии, но в сельском хозяйстве давно уже получены ГМ сорта всех видов С/Х растений. Из декоративных растений методом генной инженерии получены сорта гвоздики более устойчивые к болезням, сорта с более сильным ароматом и сорта с голубыми цветками. В геноме гвоздики и розы нет гена способного окрасить цветок в синий цвет. Так вот, инженеры добавили ген от какой-то бабочки с голубыми крыльями в геном гвоздики и получили гвоздику с голубыми цветками.

 

Почему бы не предположить, что как раз иммунитет тут причем? Ну если это закономерность.

 

А что Вы называете иммунитетом у растений?

 

Ну если не философствовать,а только конкретика,то вот результаты за двадцать лет садоводства из моего личного опыта:
Пока не проводил обработки,потерял все абрикосы,некоторые хвойные и декоративно-лиственные(ржавчина и МР задолбали),убрал из сада сливы(теперь вновь ищу ,кое-что выписал у Железова из Саяногорска).
После обработок,все выпады(кратно меньше)были по причине проблем с корневой,всё остальное лечу без особых проблем и напрягов(ну если только не считать за напряг,хождение по саду с тридцатикилограммовым бензоштилём на горбу или аккумуляторным Милуоки,который не намного легче).
Это в сухом остатке…
Возвращаться обратно к необрабатыванию никакого желания нет.

 

Согласно Википедии их разновидностей много.
Типы иммунитета[5][править | править код]
* активный иммунитет растения: устойчивость растения, которая обеспечивается свойствами растений, проявляющимися у них только в случае нападения фитопатогена или фитофага, то есть в виде защитных реакций растения-хозяина на внедрение возбудителя болезни или повреждение вредителем.

* пассивный иммунитет растения: устойчивость растения, которая обеспечивается свойствами, проявляющимися у растений независимо от угрозы заражения или заселения.

* возрастной иммунитет растения: устойчивость растения к вредному организму, проявляющаяся в определённом возрасте.

* врожденный иммунитет растения: устойчивость растения к вредному организму, передающаяся по наследству.

* приобретенный иммунитет растения: устойчивость растения к вредному организму, приобретаемая растением в процессе его индивидуального развития [онтогенеза] под влиянием определенных внешних факторов или в результате перенесения данной болезни.

* групповой иммунитет растения: устойчивость растения к нескольким видам одной биологической группы возбудителей заболеваний или вредителей.

* длительный иммунитет растения: способность растения длительное время сохранять индуцированный иммунитет к вредному организму.

* индуцированный иммунитет растения: устойчивость растения к вредному организму, вызванная ослабленными штаммами фитопатогенов или химическими иммунизаторами.

* комплексный иммунитет растения: устойчивость растения к разным группам возбудителей заболеваний и вредителей.

* олигогенный иммунитет растения: устойчивость растения к определенным расам вредного организма, контролируемая малым числом генов растения.

* полигенный иммунитет растения: устойчивость растения, не специфичная к расам вредного организма и контролируемая многими генами растения.

* неспецифический иммунитет растения: устойчивость растения, которая выражается в полной невосприимчивости растений к вредному организму.

* специфический иммунитет растения: устойчивость растения к вредному организму, которая проявляется на уровне отдельных форм в пределах вида.

 

Вот кстати к нам давно не заглядывал Иван,у него что-то приключилось с метасеквойями,интересно будет узнать,это болезнь,вредители или агротехника.В теме метасеквойя он фото выкладывал,но мы ничего посоветовать так и не смогли ему,а у многих из нас меты растут…,повод задуматься и как раз в тему.

 

Все правильно. Эти виды иммунитета нельзя ослабить. Эти иммунитеты - продукт эволюции растений. За них отвечают определенные гены данного растения. Это только у позвоночных существует иммунная система, отвечающая за противодействие болезням . Вот у позвоночных можно ослабить иммунную систему и организм будет хуже противостоять различным заболеваниям. У растений иммунитет можно ослабить только изменив геном.

 

Сергей,интересует Ваше мнение на следующий вопрос.
На прошлой неделе созванивался с А.Верещаком ,пытался через него приобрести подрощенный секвойядендрон глаука(есть информация,что данный сорт наиболее устойчив(если вообще это применимо к нашей зоне и этому растению в ней) и более морозостоек,чем видовой.
Он мне сказал,что все попытки вырастить его в Подмосковье более,чем на высоту забора,успехом не увенчались(иначе бы о подобном экземпляре все знали) и добавил,что заморачиваться с ним не имеет никакого смысла.
На мой вопрос,а сажал ли кто-нибудь секвойядендрон уже подрощенным (метров так от полутора,а не подснежники),он ответил,что это ничего не изменит и предложил мне его хотя бы укрывать.
Так как я ничего не укрываю по принципиальным соображениям,то ради чистоты эксперимента делать этого не хочется,но учитывая,что эксперимент этот не дёшев,есть желание его укрыть хотя бы на эту зиму,дабы дать шанс корневой нарасти и заякориться в следующем сезоне,в надежде,что последующие зимы он уже пройдёт более легко.
Посаженный этой весной мною секвойядендрон прирос в этом году на пол метра,сейчас он чуть более двух,видно по приросту,что до конца вроде не вызрел,вопрос,как Вы считаете ,смогут ли в данной ситуации помочь криопротекторы( в ВК мне этот вопрос задали,но с криопротекторами я дело никогда не имел,завтра сфотографирую и выложу название),ведь если они помогут увеличить морозостойкость хотя бы градусов на пять,то шансы у секвойядендрона перезимовать увеличатся.

 

Простите за настойчивость. Но если изменение генома ослабляет иммунитет, а мутагенез - это как раз то самое, то разве мутации не ослабляют иммунитет растения?
Я почитала статейку про мутагенез. Там указывается на разные виды его - естественные ( спонтанные) и искусственные. Причем говорится, что чаще всего это негативно сказывается на растениях, хотя может быть и позитив. Как повезет, очевидно. Наверно селекционеры пользуются этим. Возможно, что специалист именно этот момент называл ослаблением иммунитета.

 

Владимир, личного опыта использования криопротекторов не имею, нужно пробовать. Но мне кажется, что морозостойкость они не увеличат. Они могут продлить срок вегетации растения, т.е. дать растениям вызреть. А это в свою очередь повысить морозостойкость. Но 5 градусов - это вряд ли.
Есть интересная книга о морозостойкости хвойных. Посмотрите, может пригодиться: "Conifer cold hardiness", edited by F.J.Bigras, S.J.Colombo, 2001

 

Просто Вы неверно изложили последовательность мутаций. Т.е. перепутали причину и следствия. Вы написали: " Мутации, которые являются основой новых сортов, возникают там, где иммунитет, видимо, ослаблен и потому возможно внедрение чужеродных генов."
Не мутации возникают при ослаблении иммунитета, а иммунитет изменяется при мутациях.

 

Тема поднята интересная и важная по обработкам,но вот ,что мне подумалось на досуге.
Я попытался вспомнить,а в каких садах ,где я был,обработки не проводились,вернее какие сады и сколько их без обработок я видел,и что самое интересное,таких мне вспомнилось не более пяти(ну если соседей не брать некоторых),а в садах я побывал многих,от Подмосковных,до Никарагуанских…
Даже недавняя моя поездка в Колумбию,где мы побывали на кофейной плантации ,поделённой надвое(участок принадлежал двум братьям) и там был небольшой ботсад(вернее,как я понял из разговора с хозяином,он считает ,что надо рядом и среди кофейных деревьев сажать обязательно и другие растения),и вот он сетовал на своего брата,который в силу финансового положения не мог обрабатывать свою половину плантации и его часть действительно выглядела не айс…
Мне скажут,ну то мол плантация и это бизнес,но бывая и в других садах,самых обыкновенных и декоративных,везде хозяева проводят обработки и профилактические мероприятия.
То есть ,если взять статистику,то необрабатываемых садов наберётся всего-то с гулькин хрен в общей массе…,не думаю,что обработки садовые,это массовое помешательство абсолютного большинства садоводов,есть подозрение,что это наша сегодняшняя необходимая реальность.
Хотя замечу и наши деды поливали и обрабатывали растения настоем луковой шелухи,табачной пылью, да золой,так как химии особо и не было,а всякой заразы всегда хватало и во все времена.И всегда с ней садоводы боролись.

 

Особо не заметил в сравнении. Некоторые сорта карликов отлично себя чувствуют и даже более зимостойкие, чем их видовые собратья. Например, тот же Деджелох. Или, ряд подушкообразных и колючих елок. По грибам также не увидел закономерности ... Просто некоторые карлики требуют большего внимания, чем видовые растения. Так у меня. Возможно, у кого-то и по-другому.

Из предыдущих постов я осознал, что надо срочно выпиливать все садовые - яблони, груши, сливы и черную смородину )).
Однако, выходит, что у каждого ситуация индивидуальная. 3 форумчанина живут в Можайском р-не, который в диаметре не превышает 60-70 км. У двоих терпимая ситуация с грибами, а у одного - нет. Потому и обрабатываем по-разному. Вероятно, здесь задействован антропогенный фактор: близость полигонов с отходами, скученность участков, где растет непонятно что - часто зараженное. Садоводы ровняют свои участки, завозя грунт непонятно откуда. Я же про это и говорил - обработка в зависимости от ситуации. Одному нужна тотальная профилактика, как тебе, а другие могут пока применять таргетную (как я). Меня возмутило предложение применять двойную профилактику по единому лекалу и для всех без исключения. Ты просто вынужден делать эту профилактику и это единственно правильное решение. У меня ПОКА нет распространения грибка. Главное слово здесь ПОКА, к сожалению. Вот если появятся первые симптомы, то и я буду вынужден последовать той же дорожкой. Категорически против того, чтобы давать всем единый, унифицированный совет по обработке.

Да, вопрос интересный. Смотрел свои меты чуть не под микроскопом - ничего не заметил. Если не считать, что саженцы подпортило ледоходом ((

 

Владимир, ну не будем сгущать краски. Есть, но только если этот участок заброшен хозяевами. Да, такого сколько угодно. Неподалеку находится СНТ на 200 участков, 70 из которых брошены хозяевами. Ессно, что изначально они насадили там груш, яблонь, смородин и т.д. Какая обработка? Там 3-хметровый бурьян растет. Да, источник заразы ((

Не стоит преувеличивать )) Нет никакого помешательства. Не думаю, что каждый 10-й даже делает тотальную обработку всех своих растений да еще и 2 раза за сезон. Есть и такие, конечно, которые вообще ничего не делают. Сидит бабулька в замке из горбыля и выращивает свою смородину. Таких подавляющее большинство. Чем дальше от МКАД, тем больше таких участков. В лучшем случае изредка бордосят. Далее 100 км от Москвы начинается посконная Русь. В Барвихе и Жуковке делают все, что положено. Ну так ить там профессиональные садовники. Приезжай ко мне и ты увидишь махровую дремучесть. Даже в 70-е годы такого безобразия не было. И не выкашивают брошенные земли. Это вам не ухоженный коттеджный поселок )). С десяток приличных садов из 130 участков. Там все обрабатывается в разной степени. Тем не менее, грибок (как я понял) свирепствует почему-то именно в ухоженных поселках и СНТ.

 

Теоретически нужно обiaзательно проводить профилактические обработки в наших садах...
Но как же не хочетсia заморачиватьсia с этими гадостiaми - пестицидами...
Понiaтно, что каждый сам выбирает длia себia как ему поступать в своём саду: что сажать, как вести агротехнику и т.п.
На своём 6-соточном дворике не хочу эту гадость использовать, но иногда приходитьсia
Когда заселились в этот дом, в далёком 1990, решила, что обiaзательно нужны мне хвойные, как вечнозелёные, спасатели от сплошной серости в межсезонье. Ну что у нас растёт в лесах? Ели, cосны, можжевельники. Идеально подходили на участок можжевельники: и почвы на участке песчаные, да и размер устраивал. Ещё забыла написать, что участки нам дали в старом плодовом саду, часть старых деревьев мы оставили. До сих пор растёт у соседа в трёх метрах от нашего забора стараia груша. Где-то лет 10-12 назад и муж притащил из деревни в iaнваре и посадил себе грушу ( ооочень их любит). Так и растут эти две груши почти рiaдом, через сетку рабицу. А можжевельников у менia уже к тому времени каких только не было ( и есть). Ни разу не обрабатывали никакими химикатами, не было никаких болезней. Но в 2020 ia впервые увидела ржавчину на нашей груше, очень сильное поражение. В 2021 тоже очень сильное заражение. Собралась обработать грушу этой весной, но так и не дошли руки. Признаки ржавчины в этом году поiaвились поздно, и поражение втрое меньше, чем в прошлые годы.
А если бы обработала, то думала бы, что помогла обработка... Урожай, кстати, даёт отменный. Раздаём.
Буду наблюдать дальше
У вас, уважаемые мужчины, совсем другаia ситуациia и другие масштабы, цели

 

Мария, у нас две груши. Уже старые - ближе к сорока годам. Огромные деревья - выше, чем 5 метров. Естественно, грибят давно. Не обрабатывались никогда. Но урожаи через год отменные. Мы радуемся, когда год неурожайный. Тогда немного плодов, как раз достаточно для семьи. В урожайный год мы также раздаем всем знакомым, подвозя буквально к подъезду ведрами. Просто жалко выкидывать в компост. Все-таки таких не купишь. Сорта не знаю, но вкуснейшие, когда созревают на дереве, во-первых. Во-вторых, это все-таки какие-то хорошие сорта из питомников советских времен, подаренные их работниками, которые толк в этом знали. На плодах ржавчина не сказывается. Правда, бывает, что птицы портят - клюют. Так что вполне себе они и без обработок жизнеспособны. Да, какие-то можжевельники погибли, но особо ценные все равно живы-здоровы. Вот с формировкой можжевельников ИМХО стоит быть аккуратнее. Я бы после этих процедур обязательно обрабатывала, если бы было чем. Замечено, что болеть можжевельники начинали именно после механических повреждений.

 

Никто и не возражает. Но спор возник по-другому поводу - интенсивность и всеохватность этих обработок. Ученый настаивает на том, что это надо делать дважды в год, заливая все и вся реагентами.

И я про то же ((

Владимир: а я про что? Только что об этом писал. Подавляющее большинство это люди, которым хочется выращивать именно плодовые и получать с них урожай. И это нормально. А мы тут в раже пишем, что надо все груши и черную смородину сносить напрочь )). И еще нашествием всяких американских болячек пугаем. Большинство людей боятся массово применять химию. А вы тут предлагаете жоские, кардинальные методы.
Общий вывод безотносительно персоналий: Закошмарили людей и они сразу стали плохо думать о грушах. Во всем должен быть баланс и здравый смысл. Просто некоторые копипастеры любят свои теории и себя в них, внося сумятицу и хаос в жизни обычных садоводов, коих подавляющее большинство. Хвойными занимаются единицы, если не считать тех, кто посадил пару туй и можжевельник с коникой. Это перебор!

 

Не буду спорить, потому что не являюсь корифеем в этом вопросе. Мне казалось, что воздействие на растения, допустим из-за радиационного фона или влияние мутагена, или еще какие-то причины, взывающие мутацию, как раз и ухудшают иммунитет. Наверно не так выразилась. Но суть такова, как я понимаю, что мутации приводят чаще всего к ослаблению иммунитета, хотя иногда проявляются желаемые или интересные мутации (чаще всего декоративные), с которыми потом селекционеры работают. Если опять не так, то поправьте, пожалуйста.
Разрешите задать Вам вопрос, который, возможно, не совсем скромный, но он не из чистого любопытства, а для того, чтобы задать некоторые спорные вопросы, которые делят садоводов и огородников буквально на два лагеря.
Вы имеете профессиональное образование или просто много читали специальной литературы? Очень хочется прочитать мнение профессионалов по ним.
У меня их несколько, правда, не совсем по теме хвойных все, а скорее по агротехнике. Но в этой теме можно задать один вопрос, который, возможно, мало кого интересует, но с хвойными связан непосредственно. Речь об эфирных маслах, которыми одно время я плотно интересовалась. Чаще всего они локализуются в хранилищах, которые отгорожены тканями типа пробки, потому что считается, что они для метаболизма не нужны и не участвуют в метаболизме растения, хотя так называемые благоприобретенные функции ( этот термин не я придумала, а вычитала) они имеют - как-то отпугивать вредителей, например. Еще полезные функции усиливать способность растения подтягивать воду через корни. Т.е. эфиры испаряются, возникает разрежение и начинает активнее подниматься вода. Ну и другие подобные вещи.
Повторюсь, что одна группа биологов считает, что эфирные масла, смолы, некоторые спирты и что-то там еще являются продуктами метаболизма и уже больше не нужны растению в силу их инертности. А, поскольку выделительной системы у растения нет, то оно накапливает их в хранилищах, как бы синтезируя кожух для них. Конечно, эфирные масла могут находиться в виде гликозидов, которые всегда водорастворимы, но это уже частности. Другая группа ученых считает, что все-таки активность некоторых составляющих эфирных масел довольно химически активны, потому они могут участвовать в метаболизме. Уточняю вопрос - участвуют ли эфирные масла в метаболизме растений с Вашей точки зрения?